Am cunoscut-o pe jurnalista Marianna Prîsiajniuk la Timișoara, la lansarea cărții „Război în Europa. Ucraina, România și Republica Moldova în fața agresiunii ruse”, o carte-dialog cu Radu Carp, publicată la Editura Corint. Lansarea a avut loc la Memorialul Revoluției din Timișoara.
Marianna Prîsiajniuk a ajuns spre finalul lansării, prinsă într-un blocaj în Ungaria, fapt care i-a dat peste cap programul. Jurnalista ucraineană este într-o permanentă deplasare între Ucraina, România, Europa. Ulterior, am purtat acest dialog în care am rămas cu jumătate de întrebări nepuse pentru că Prîsiajniuk era, din nou, între plecări.
Regimul de viață al unui jurnalist care acoperă zone de război este pe fast-forward. Au rămas întrebările nepuse legate de prezența ei la summitul formatul Normandia de la Paris din 2019, unde decizia invadării Ucrainei s-ar fi luat de către Putin. În cartea-dialog, printre fotografiile din Ucraina și două fotografii de la Paris.
Una în care Macron îl îmbrățișează pe Putin în timpul acelei întâlniri cu textul legendă „La acel moment, Rusia deja invadase estul Ucrainei și ocupase Crimeea”.
Fotografia este concludentă pentru baletul Occidentului între naivitate, realpolitik și valorile democratice.
Valorile democratice sunt scoase pe masă în ocazii oficiale, festive, însă apărarea lor în condiții de agresiune, invadare devin o mare problemă. Pe unde îți scoți cămășa cu ele. Încâlceala intereselor economice, politice, sociale, militare. În altă fotografie, jurnalista privind deskotpul laptopului unde se transmitea întâlnirea la nivel înalt, alături de jurnaliștii prezenți la Paris.
A rămas nepusă întrebarea legată de faptul că, în contextul războiului din Ucraina, analiștii vorbesc despre contextul mai larg creat de acest război și care ar putea fi punctul de cotitură care ar duce la implozia Federației Ruse. Cum vede asta cineva precum jurnalista ucraineană a rămas nepusă. Poate cu altă ocazie.
Occidentul s-a trezit cu un veritabil război convențional în Europa, război ale căror semne au fost vizibile. Securitatea internațională este pusă sub semnul întrebării, oriunde te-ai uita pe harta lumii. Europa de Est a tras semnale de alarmă în ceea ce privește amenințarea Federației Ruse pentru Europa, Occidentul a considerat că esticii exagerează, post-trauma.
Există un soi de naivitate în spațiul public românesc potrivit căreia, deși aproape războiul din Uncraina, totuși noi suntem feriți de pericol, suntem în NATO și cu asta am rezolvat problema. Apartenența la NATO este esențială și importantă, însă nu rezolvă din start pericolul amenințării ruse.
Reverberațiile războiul din Ucraina afectează lumea întreagă, pune probleme de securitate internațională. Cartea dialog scrisă de Marianna Prîsiajniuk și Radu Carp este de citit, pune lucrurile în context. Fotografiile realizate de jurnalista ucraineană publicate în carte sunt un veritabil și tragic jurnal de război.
Declarații din interviu:
- Izolarea de la informație este componenta importantă și este un instrument de ocupație. Atunci când rușii invadează, primul lucru pe care îl fac este să oprească accesul la informație pentru populația ocupată, dar și pentru exterior, pentru ca nimeni să știe ce fac ei acolo cu oamenii, cu steagurile ucrainene, cu simbolurile Ucrainei, cu copiii, educația, școlile, bisericile, totul. Asta afectează grav populația. Acest vacuum afectează percepția și mințile oamenilor.
- Propaganda rusă nu a început acum, dar nici odată cu izbucnirea războiului în 24 februarie 2022. Are în spate o istorie de sute de ani, chiar mai mult. Ucraina rămâne, ca în perioada sovietică, ca țările baltice, ca Republica Moldova, parte a narativului rusesc principal – toate aceste state care au fost cu forța parte a Blocului Comunist să revină la aceea construcție de bloc unic, parte a zonei de influență, ieri URSS, astăzi, Federația Rusă. Acesta este cel mai important narativ al propagandei ruse.
- Occidentul, în general, Europa, în particular, are toate instrumentele pentru a înțelege situația exact. În contextul războiului, pentru că nu este vorba despre o înțelegere istorică a situației, nici despre dacă ne plac sau nu ucrainenii, sau rușii, ci este vorba despre responsabilitate, despre valori democratice. Despre genocid făcut de o țară împotriva altei țări. Este vorba despre justiție internațională, despre tratate și legi, despre drept internațional
- Agresiunea împotriva poporului cecen nu trebuia trecută cu vederea, trebuia pedepsită din punct de vedere al dreptului internațional. La fel, Georgia, Crimeea. Occidentul a preferat să facă afaceri cu Putin, realpolitik, în ciuda discursului despre valorile democratice care sunt fundamentul Occidentului. Gazul, o mare afacere. Occidentul are totul pentru a restabili ordinea. Lucrurile sunt foarte clare. Dacă Occidentul va alege între valori democratice și bani banii atunci avem o mare problemă, nu doar Ucraina.
Daniela Rațiu: În cartea dialog cu Radu Carp, „Război în Europa. Ucraina, România și Republica Moldova în fața agresiunii ruse”, publicată de Editura Corint, sunt fotografii realizate de tine în Ucraina. Blocuri spulberate, poduri aruncate în aer, orașe rase de pe fața pământului.
Obiecte precum jucării de pluș, încălțăminte, fotografii de familie, obiecte casnice, un glob de iarnă, iar în fundal un bloc bombardat, pătuțul unui copil într-o cameră distrusă, și aș putea continua. Chiar dacă sunt fotografii, acolo este o realitate nefiltrată – atrocitatea războiului. Cum trăiesc oamenii în orașele bombardate?
Marianna Prîsiajniik: Este o întrebare foarte complexă pentru că viața depinde de zona în care locuiesc oamenii. Dacă ne referim la Kiev, atunci Kiev rămâne zona cea mai sigură pentru că e capitală Ucrainei, acolo sunt concentrate și autoritățile statului, practic e inima țării, iar viața e mai sigură.
Dacă însă ne referim la nivelul mai dur, al războiului, la cum trăiesc oamenii în zonele ocupate precum Harkiv și Herson, atunci vorbim de o situație cu adevărat gravă pentru că viața e diferită, mai ales din punct de vedere emoțional. În Herson, oamenii au fost izolați total.
De la informații, de la contactul cu rudele, de la contactele cu cei dragi, cu cei care au părăsit orașul înainte de venirea rușilor. Ei nu mai pot lua legătura cu nimeni. Acolo situația este foarte gravă din toate punctele de vedere, mai ales emoțional. Trebuie să înțelegem situația acestor oameni din acest punct de vedere, presiunea uriașă în care trăiesc, sunt speriați. Trăind cu amenințarea morții în orice moment.
În zona Harkiv totul e ocupat, orașele din jur au fost la rândul lor sub ocupație. Oameni trăiesc într-o stare de permanentă mobilizare.
în fiecare zi, în fiecare noapte, așteaptă să se întâmple ceva.
În orașele îndepărtate, ocupate, se simte presiunea războiului, iar consecințele emoționale sunt grave pentru fiecare ucrainean care trăiește în aceste condiții. Pentru orice om, a trăi într-un astfel de context vine cu costuri emoționale grave. Concluzia e că izolarea de la informație este componenta importantă și este un instrument de ocupație.
Atunci când rușii invadează, primul lucru pe care îl fac este să oprească accesul la informație pentru populația ocupată, dar și pentru exterior, pentru ca nimeni să știe ce fac ei acolo cu oamenii, cu steagurile ucrainene, cu simbolurile Ucrainei, cu copiii, educația, școlile, bisericile, totul. Asta afectează grav populația. Acest vacuum afectează percepția și mințile oamenilor.
Izolarea este nu doar un instrument de ocupație cum spui, este o formă de ocupație…
Da, așa e. Însă, dacă vorbim despre cum trece viața în general, în toată Ucraina, atunci pot să spun că nimic nu s-a oprit. Infrastructura funcționează, magazinele sunt aprovizionate, totul este funcțional. Magazinele aprovizionate chiar mai bine decât în anumite zone din vecinătate, mă refer la Republica Moldova.
În zona de vecinătate, chiar și de când a izbucnit războiul, cei care aveau obiceiul de a-și face cumpărăturile în Ucraina continuă să se aprovizioneze tot acolo. Chiar și după șase luni de război, rutele de trafic au funcționat și funcționează, cele de aprovizionare, import-export, totul funcționează bine.
Rămâne însă această problemă – starea emoțională în zonele de război, starea emoțională în contextul acestui război care afectează Ucraina, oamenii.
A existat această confuzie întreținută – ucrainenii sunt tot ruși. În cartea dialog așezi lucrurile explicând că, istoric vorbind, sunt două identități diferite, cea ucraineană și rusă. Această confuzie întreținută de Federația Rusă e parte a Războiului hibrid care nu a început în 24 februarie 2022, ci mult mai demult. Spui in carte că problema identității constituie un element fundamental pentru înțelegerea naturii acestui conflict. Totuși, cum a fost posibil ca această confuzie să prindă atât de bine? Retoric întreb.
Exact. Este adevărat. Propaganda rusă nu a început acum, dar nici odată cu izbucnirea războiului în 24 februarie 2022. Are în spate o istorie de sute de ani, chiar mai mult. Ucraina rămâne, ca în perioada sovietică, ca țările baltice, ca Republica Moldova, parte a narativului rusesc principal – toate aceste state care au fost cu forța parte a Blocului Comunist să revină la aceea construcție de bloc unic, parte a zonei de influență, ieri URSS, astăzi, Federația Rusă. Acesta este cel mai important narativ al propagandei ruse.
Nu este așa, Rusia este o federație, vorbim despre 193 de minorități – tătari, bașchiri, ciuvași, ceceni, armeni, mordvini, avari, belaruși, cazahi, udmurți, azeri, mari, germani, kabardini, osetieni, darghini, buriați, iacuți, kumici, inguși, georgieni, kalmâci etc. Unde sunt ruși? Dacă ne uităm la cei mai înverșunati propagandiști, spre exemplu, Margarita Simonian, este armeancă.
Cine face propagandă și ne vorbește despre iubirea pentru Rusia?! Ei nu știu cine sunt ei, ca identitate.
Când Simonian ne spune cum trebuie să iubim Rusia, ea fiind armeancă, cred că este o problemă de identitate. Noi ucrainenii nu avem această problemă. Noi știm cine suntem. Cred că rușii nu știu cine sunt ei. Cred cu toată tăria că, reguli de crimă organizată.
Discursul despre identitate și despre ucrainenii care sunt ruși sunt doar pretexte informaționale și propagandistice pentru invazia militară, a Ucrainei, dar și tema invaziei în general. E parte a politicii de expansiune. Noi, la Stopfake.org.Ukraine, analizăm și vedem cum, de fapt, orice invazie militară pusă la cale de Federația Rusă, este precedată de atacuri informaționale, atacuri hibride. Acesta este logica strategică și în ceea ce privește Ucraina.
Ești doctorand al Universității din București cu o teză care tratează instrumentele propagandei ruse în Europa, în contextul războiului din Ucraina…
Teza mea se numește Narativele strategice ale Federației Ruse în politica externă.
Să pornim de la premiza că, iată, abia acum Occidentul a înțeles. Putin a pus bazele acestei politicii de expansiune, de recăpătare a zonei de influență pe care o avea pe timpul URSS, încă din primul an când a fost ales președinte.
Mi se pare târzie înțelegerea Occidentului. Este cu prețul vieților ucrainenilor. Care sunt șansele ca Occidentul să nu piardă acest război? Ajutorul Occidentului e real, însă nu a dus până acum la o victorie a Ucrainei, în condițiile în care avem un război dezechilibrat din punct de vedere militar. Ceva lipsește.
Occidentul, în general, Europa, în particular, are toate instrumentele pentru a înțelege situația exact. În contextul războiului, pentru că nu este vorba despre o înțelegere istorică a situației, nici despre dacă ne plac sau nu ucrainenii, sau rușii, ci este vorba despre responsabilitate, despre valori democratice. Despre genocid făcut de o țară împotriva altei țări.
Este vorba despre justiție internațională, despre tratate și legi, despre drept internațional. Nu avem o situație în care trebuie făcut recurs la istorie pentru a înțelege ce se întâmplă. Nu este o situație geopolitică în care putem accepta ca Ucraina să fie considerată un stat care nu există, iar ucrainenii – oamenii care pot fi exterminați doar pentru că așa consideră un om de la Kremlin, care a decis asta.
Nu este despre înțelegerea istoriei, ci este despre nebunie, despre crimă despre terorismul unui stat împotriva altui stat. Occidentul are toate instrumentele pentru a trage la răspundere încălcarea tuturor normelor de drept internațional, de a trage la răspundere pentru crimele împotriva umanității săvârșite pe teritoriul Ucrainei, pentru gropile comune.
Și dacă totuși ne uităm la istorie, atunci și știm că dacă genocidul nu va fi pedepsit, iar Federația Rusă nu va plăti pentru crimele împotriva umanității, dacă responsabilitatea nu va fi dusă până la capăt, iar persoanele vinovate nu vor răspunde, atunci situația se va repeta. Uitați-vă în jur. Ca și cu Balcanii, fie în Ucraina, fie cum a fost pentru România cu Republica Moldova, Transnistria.
Doar acum în Ucraina înțelegem ce înseamnă spațiul românesc. Fiind parte a URSS și având Republica Moldova în vecinătatea noastră, priveam această situație ca un Status Quo sovietic și doar acum avem o înțelegere a lucrurilor în contextul invaziei și a crimei împotriva poporului ucrainean prin experimentele pe care le face Federația Rusă acolo unde pune piciorul.
Fie că vorbim despre Crimeea, unde subminează, distruge componenta etnică, duc cetățeni ruși acolo pentru a schimba componența etnică și a spune că acolo trăiesc ruși. La fel a făcut în Republica Moldova.
Dacă vom lăsa aceste pracitici nepedepsite, strategia de invazie, exterminare și anexare se va repeta.
Teritoriile post-sovietice au fost în mod constant considerate de Moscova drept una dintre prioritățile politicii externe. Ucraina fiind elementul cel mai important din aceste teritorii. Rusia a creat o serie de organisme coordonate pentru implementarea politicilor soft, inclusiv Fundația Russki Mir.
Apoi, dacă survolăm, avem războiul din Georgia, în 2008, anexarea regiunii Crimeea în 2014, Maidanul, războiul cecen, sunt pașii strategiei lui Putin. Abordarea Occidentului a fost naivă, dar și în parametrii realpolitik-ului care, iată, vine cu costuri uriașe, nu doar pentru Ucraina, pentru Ucraina cu atât mai mult, costurile sunt uriașe la nivel global. Acest război a dat peste cap ordinea mondială.
Agresiunea împotriva poporului cecen nu trebuia trecută cu vederea, trebuia pedepsită din punct de vedere al dreptului internațional. La fel, Georgia, Crimeea. Occidentul a preferat să facă afaceri cu Putin, realpolitik, în ciuda discursului despre valorile democratice care sunt fundamentul Occidentului.
Gazul, o mare afacere. Occidentul are totul pentru a restabili ordinea. Lucrurile sunt foarte clare. Dacă Occidentul va alege între valori democratice și bani banii atunci avem o mare problemă, nu doar în Ucraina. Europa va avea o mare problemă. Mii de ucraineni protestează în fiecare zi pentru a atrage atenția asupra pericolului războiului, asupra faptului că valorile democratice trebuie să primeze, e esențial.
Ucraineni protestează în Piața Universității din București acolo unde e Kilometrul 0 al democrației românești câștigată în decembrie 1989, odată cu căderea dictatorului Nicolae Ceaușescu. Această paralelă între protestul ucrainenilor în Piața Universității din București și ceea ce s-a întâmplat în decembrie 1989, căderea lui Nicolae Ceaușescu, executarea lui, poate fi un prilej de meditație asupra istoriei pentru ruși.
Rusia pregătește o ofensivă. 147.000 de recruți, avizele vor fi publicate pe un portal online, pentru simplificare, pentru ca rușii să nu se mai eschiveze de la înrolare. Rusia aruncă în război acesta carne de tun. Pe de-o parte, rușii care aprobă războiul, un război în care pușcăriașii sunt trimiși pe front.
Un război care se duce după regulile terorismului cu decapitări, gropi comune. Apoi auzim discursul despre soldații care sunt duși pe front împotriva voinței lor, că poporul rus e captiv lui Putin și camarilei. Ești foarte fermă în dialogul cu Radu Carp susținând că nu poți fi de acord cu această abordare – soldații ruși ar fi victime, și că această abordare ar fi de fapt o tehnică subversivă a FSB: agresori prezentați drept victime. Există sau nu o ruptură între Putin și poporul rus?
Să privim faptele. Putin e la putere de peste 20 de ani. Fără sprijinul poporului nu ar fi fost posibil. Chiar dacă rușii sunt presați, dezinformați, izolați, tratați prost, totuși fără sprijinul lor nu ar fi posibil. Dezinformarea este până la un punct, dacă vrei să verifici informația, ai posibilitatea să o faci în vremurile astea. Unde sunt victimele rusești care sunt împotriva lui Putin? Când Crimeea a fost anexată, rușii au aplaudat. Pretinderea că ar fi victime este o altă metodă a rușilor în strategia lor. Când văd cp lucrurile nu merg chiar așa cum și-au propus, dau un pas înapoi. Însă dacă ar fi siguri de reușită, ar aplauda.
Pentru Ucraina, subliniezi în cartea-dialog, Transnistria reprezintă un mare risc din cauza prezenței ruse în zonă, dar și faptul că Republica Moldova nu ar avea o strategie privind Transnistria și posibilitățile de a reintegra acest teritoriu în cadrul legislativ al Republicii Moldova. Care ar fi aceea?
Cred că România trebuie să fie mai activă în acest sens pentru că, având în vedere contextul de război, România și Ucraina sunt două tări care ar putea rezolva problema transnistreană, această vulnerabilitate pe care o reprezintă Transnistria în zonă. Este o fereastră de oportunitate.
Ucraina nu va mai accepta prezența Rusiei în cadrul procesului de negociere în zonă, nu va mai accepta prezența fizică militară a Federației Ruse în zonă. Este inacceptabil.
Eu cred că este inacceptabil si pentru România. România la rândul ei se confruntă cu intensificarea propagandei ruse, cu imixtiunea propagandei Rusiei, amenințarea este la granițe. România se iluzionează dacă crede că nu este așa. Eu cred că abordarea fermă în chestiunea transnistreană este necesară a fi elaborată din partea celor două țări, Ucraina și România.
Din păcate, nu am auzit în discursul oficial al Republicii Moldova cum va aborda, dacă va aborda, cum va rezolva problema transnistreană, dar și să o reintegreze constituțional în Republica Moldova, altfel rămâne în afara zonei geografic-constituționale.
Cum întoarcem Transnistria sub control constituțional nu am auzit, asta înseamnă că nu este foarte ușor pentru Republica Moldova. Tocmai de aceea, problema transnistreană trebui abordată la nivel regional. Ceea ce este foarte clar, în contextul războiului de agresiune al Federației Ruse împotriva Ucrainei, este că Rusia nu mai poate fi prezentă în zonă sub nicio o formă. Niciodată și nicicum.
